Какова ситуация в вашей стране с доступностью жилья?
Швейцария все глубже погружается в жилищный кризис. Купить собственный дом или квартиру в стране становится все труднее, постоянный дефицит жилья подпитывает увеличение арендной платы.
В крупных городах усиливается процесс т. н. джентрификации, эффективного политического ответа на эту ситуацию пока нет и улучшения, судя по всему, ждать не стоит.
Экономика Швейцарии продолжает испытывать потребность в рабочей силе из стран ЕС, однако темпы строительства явно не успевают за иммиграцией. Итог логичен — дефицит жилья и дальнейшее удорожание объектов недвижимости.
На постсоветском пространстве почти все живут в своих квартирах, которые достались им после приватизационной волны 1990-х годов, но часто это совершенно «убитая» собственность.
А в Украине города и жильё в них последовательно подвергаются разрушениям и уничтожению в результате российских ракетных налётов. Так что ситуация в Европе с жилой собственностью может быть очень разной. Расскажите нам о своем опыте.
Показать больше
Нехватка жилья в Швейцарии: насколько всё серьёзно?
Я живу в Киеве, Украина. У меня собственная небольшая квартира, в которой я жил еще при СССР. В начале 90-х миллионы людей получили свои квартиры в собственность. Мне повезло – дом достаточно качественный, кирпичный. Дома, которые строились на 3-5 лет позже, в середине 60-х, хуже, они собраны из бетонных панелей. В квартире мы живем сейчас вдвоем с женой. Для двоих квартира не плохая – две комнаты, кухня, санузел. Хотя общая площадь всего 42 квадратных метра. Место тоже комфортное – не центр города, но и не новые районы, до котоых ехать долго.__Наша дочь имеет свою квартиру, тоже в Киеве. Квартиру покупали не в кредит – часть оплатили мы, часть – дочка. Наверное, такой путь покупки жилья, не типичный для Швейцарии. Хотя в Украине такое бывает часто. Квартира у дочки больше, чем наша, и комфортнее, в новом доме. __К сожалению, в результате войны, стоимость квартир в Киеве сильно упала. Наверноє в два раза. До войны они становились только дороже. А сейчас рынок жилья практически остановился.__В результате обстрелов у нас было разбито несколько окон – русский дрон попал в соседний дом. Понятно, что почти никто не покупаєт квартиры в Киеве. Сейчас спросом пользуются квартиры на западе Украины – там намного дальше от фронта и обстрелов не бывает.__PS Прошу извинить за возможные ошибки. Я не часто пишу по русски
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
Я жил в Швейцарии с самого рождения в Женеве в 1960 году и эмигрировал в Германию в 2023 году в возрасте 63 лет, потому что, будучи ранним пенсионером, я больше не мог финансово поддерживать и финансировать себя и свою семью, жену и ребенка немецкой национальности в Швейцарии. В настоящее время мы работаем в сфере здравоохранения и работаем над тем, чтобы иметь возможность финансировать свое будущее на пенсию как семья с немецким/швейцарским происхождением в условиях политической и коррумпированной экономической системы, которая часто игнорирует любые базовые моральные принципы. ____ Привет из Фрайбурга и Брсга.
Ich war in der Schweiz Wohnhaft seit meiner Geburt in Genf 1960 im Jahre 2023 bin ich mit 63 nach Deutschland ausgewandert da ich mich als Frührentner auch Finanziell nicht mehr mit meiner Familie Frau und Kind Deutscher Nationalität in der Schweiz nicht mehr halten und Finanzieren konnte .__Aus der Not heraus keine größere Wohnung gefunden zu haben da die Eigentümer. Der Immobilie oft auch Emigranten waren und sind haben wir erfolglos über mehrere Jahre hinweg für größere Wohnungen beworben und mussten Angebote an Landsleute mit nicht Schweizerischer Herkunft abtreten.__Wir zwischenzeitlich Selbständig Erwerbende im Gesundheits Sektor / Branche Arbeiten daran eine Zukunft im Rentenälter noch finänzieren zu können als Familie mit Deutsch / Schweizerischen Hintergrund in einem Politischen Filz und Korrupten Wirtschaft system welches oft jedem Moralischen Grundprinzip sich entzieht. ____Gruss aus Freiburg i Brßg.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Для любого образованного человека очевидно, что, когда существует иммиграционная политика, способствующая приезду в страну граждан ЕС и третьих стран (и их семей), необходимо жилье, и это жилье должно расти в соответствии с иммиграцией и местными потребностями.__.__Очевидно также, что, когда другие страны поблизости (Европа) становятся нежелательными для жизни (экономика, расизм, плохое правительство), люди будут искать лучшие страны, такие как Швейцария.
It is obvious to any educated individual that when an immigration policy exists to facilitate EU and third country nationals (and their families) to come to a country, there needs to be housing and that housing needs to grow in line with immigration and local needs.__.__It is also obvious that when other countries in the vicinity (Europe) become undesirable places to live (economics, racism, poor Governments), that people will look to better countries, such as Switzerland.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
РПГ/ЛАТ/ЛПТ ограничивает возможность строительства в новых районах, а иммиграция составляет около ста тысяч человек в год.____ Людей больше, возможностей для строительства меньше, требования к энергоэффективности выше: все это приводит к росту цен.____ Неудивительно, что в результате квартиры становятся дороже, а аренда - дороже.____ Если эти условия не изменятся, не случится большой экономический кризис, цены будут продолжать расти.
The RPG/LAT/LPT restricts the possibility of building in new areas and immigration is around hundred thousand people per year.____There are more people, less building opportunities, more energy efficiency requirements: all these translate into higher and higher prices.__It should be no surprise that the result is more expensive flats and more expensive rents.____Without any change in these conditions, safe a big economical crisis, the prices will keep going up
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
Приобретение первого жилья должно быть поддержано, а второго или третьего - усложнено (либо с помощью поддержки, например, кредитов для покупателей, впервые приобретающих жилье, либо с помощью налогов для тех, кто уже владеет недвижимостью). Недопустимо, чтобы при тех немногих возможностях, которые еще существуют, люди, уже владеющие жильем, могли делать большие ставки (а также легче получать ипотечные кредиты), а затем сдавать его по высоким ценам тем, у кого нет своего жилья. В этом отношении необходимы новые законы!
Der Erwerb des ersten Eigenheims soll unterstützt werden und ab dem zweiten oder dritten muss es erschwert werden (entweder mit Unterstützung wie Darlehen der Erstkäufer oder durch Steuern für die, die schon Immobilien besitzen). Es kann nicht sein, dass bei den wenigen Möglichkeiten, dies noch gibt, Leute die bereits Hausbesitzer sind, gross mitbieten können (und auch einfacher Hypotheken bekommen), um diese dann denen ohne Eigenheim teuer zu vermieten. Es braucht neue Gesetze diesbezüglich!
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Привет всем, я думаю, что это абсолютно неправильное сравнение с точки зрения роста населения и иммиграционной политики двух стран. Швейцария определенно не совершает ошибки с точки зрения роста населения и спроса на жилье. Рост цен в Швейцарии не связан с нехваткой жилья. Причинами роста цен являются инфляция и повышение курса швейцарского франка. (Повышение стоимости строительства)__Даже если вы создадите предложение жилья, это не поможет.__Стоимость строительства и закупка материалов - другие причины повышения цен.____Так что вы не можете установить стоимость жилья, чтобы сделать его доступным.____Рост доходов и увеличение дохода на душу населения - единственный путь вперед. ____Англия отстает из-за плохой политики и иммиграции. За последние 20 лет фунт стерлингов обесценился, а швейцарский франк укрепился за последние 20 лет. ____Абсолютно неверное сравнение с точки зрения социально-экономических и демографических условий.
Hi all, I think this is absolutely wrong comparison in terms of population increase and immigration policies between both the countries. __Switzerland is definitely not making any mistake as per population growth and demand for housing. __Price increases in Switzerland are not because of housing shortage. Inflation and strengthening of Swiss Franc has been reasons for prices. (Higher costs of construction)__Even if you create a supply of housing it will not help.__Construction costs and sourcing of materials are other reason for higher prices.____This is no way of fixing values of the housing for making it affordable.____Income growth and per capita income increase will be the only way going forward. ____England is behind the curve because of poor policies and immigration. Pound has weakened in last 20 yers and Swiss franc has strengthened in last 20 years.____Absolute wrong comparison in socio economic and demographics.
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
В любом случае позволить себе это могут только те, кто получил наследство или хорошую зарплату. В этом нет ничего нового
Das können sich seit jeher sowieso nur die leisten, die entweder geerbt haben oder gute Löhne habe. Das ist nichts Neues
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Я совершил самую большую ошибку в своей жизни, когда продал свой дом, купленный за 770000 Sfr, за 1,25 миллиона. Если бы я немного подождал, то мог бы получить 2,5 миллиона швейцарских франков.....
The biggest mistake of my life I made when I sold my house, which I bought for 770000 Sfr for 1.25 Million. If I had waited a bit I could have got 2.5 million Sfr....
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Вот в чем вопрос. Был ли (когда-либо) в Швейцарии бэби-бум - если да, то какое количество рождений на одну женщину должно считаться бэби-бумом? Скорее, в Швейцарии наблюдается явная и определенная нехватка детей, и многие взрослые не имеют детей и редко имеют более 1-2 детей - что может быть связано с: 1) расходами (медицинская страховка, уход за детьми, стоимость жизни, отсутствие доступных квартир или домов - нет "места" для большего количества детей 2) финансовым давлением, когда оба работают полный рабочий день, обычно нет времени на детей? Однако последствия очевидны. Все большая зависимость от семей и детей, рожденных за границей, и, конечно, людей, выросших и получивших образование за границей - общая политика и жесткие условия для семей могут сохранить низкие налоги для богатых людей, но в конечном итоге ставят под угрозу будущее Швейцарии в целом, потому что дети - это будущее, а не просто плохая фраза.
This is the question. Has there (ever) been a baby-boom in Switzerland - if so what is the number of births per woman to be categorized as baby boom? It is it more that now there is a clear and definitive shortage of children born in Switzerland and many adults without children and rarely more then 1 child or 2 - which might be due to the following factors: 1) costs (health insurance, childcare, costs if living, lack affordable flats or houses - no "space" for more children 2) due to financial pressure mostly no time for children when both work full time? The effects however are clear. More dependence on families and children born abroad and of course people grown up and educated outside of Switzerland - so the general politics and harsh environment for families might keep taxes for rich people low but in the end might jeopordize the future of Switzerland as a whole as children are the future - not just a bad phrase.
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
Мы живем, так сказать, в эпоху современного рабства. Лобби в сфере недвижимости и банковского дела хотят, чтобы население до конца своих дней работало за дом или квартиру. Государства должны строить социальное жилье и продавать его людям и семьям, которые имеют низкий доход и пока не имеют собственного жилья, не получая при этом прибыли. В Швейцарии это должны быть многоэтажные дома, поскольку в стране мало земли. Политика (государство) сама строит дома, чтобы имущественное лобби было остановлено и подавлено. Должна быть инициатива по строительству государственных квартир.
Wir leben quasi in einer modernen Sklavenzeit. Immobilien und Banken Lobby wollen das die Bewölkung ganzes Lebenlang für ein Haus oder Wohnung arbeitet. __Die Staaten müssen soziale Wohnungen bauen und an die Menschen und Familien, wo niedrigen einkommen und noch kein Wohnung besitzen ohne Gewinn (Profit) weiter verkaufen. In der Schweiz muss das in Hochhäuser Form sein da die Schweiz wenig Land hat. Die Politik (Staat) baut selber Häuser damit Immobilien-Lobby gestoppt und unterdrückt wird. Es muss ein Initiative geben für die Staat-Wohnungen.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Хуже всего - отсутствие выбора (покупка или аренда). В районах, расположенных на разумном расстоянии (автобус/поезд) от основных мест работы, так мало вариантов жилья (и так много людей конкурируют за одни и те же квартиры!), что часто приходится просто брать то, что есть. ____Мои друзья в других странах не могут понять, как я могу зарабатывать столько денег, но жить в такой убогой квартире. Конечно, мне хотелось бы чего-то получше, но я не хочу тратить все свое свободное время на игру в лотерею - и платить на 2-3 тысячи евро в месяц больше за чуть лучшую квартиру :P
The worst part is the lack of choice (buying or renting). There are so few apartments advertised in areas within a reasonable commuting distance (bus/train) of major job hubs (and so many people competing for the same apartments!) that you are often just have to take whatever you get. ____My friends in other countries cannot understand how I can earn so much money but live in such a terrible quality apartment. Of course I would like something better, but don't want to spend all my free time playing the apartment hunting lottery - and have to pay an extra 2-3K rent per month for something slightly better :P
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Я думаю, что это очень верно.
I think that's very true.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Во многих местах в Швейцарии владение домом часто означает трату значительной части ваших сбережений ради привилегии иметь миллион франков долга и быть миноритарным владельцем непомерно дорогой недвижимости.____ Чтобы оценить, является ли покупка недвижимости разумным финансовым решением, нужно разделить цену недвижимости на годовую арендную плату. Например, 3,5-комнатная квартира стоит 800 000 швейцарских франков при покупке и 2 000 швейцарских франков в месяц при аренде (или 24 000 швейцарских франков в год). Коэффициент в этом случае равен 33! ____ Это резко контрастирует с владением жильем в других странах, например в США. В некоторых местах США все еще можно купить дом за 300 000 долларов США, который также можно сдавать в аренду за 2 000 долларов США в месяц. В данном примере соотношение составляет 12,5, и покупка будет более выгодным выбором, чем аренда. ____ Общие рекомендации по этому коэффициенту таковы: 21 - лучше арендовать, 16-20 - ничья, а меньше 16 - лучше купить. ____В большинстве мест в Швейцарии, на мой взгляд, разумнее инвестировать депозит в размере 250 000 швейцарских франков в недорогой индексный фонд акций, а не в недвижимость. Если предположить, что годовая доходность составит 8 %, и применить "Правило 72", то первоначальные инвестиции удвоятся до 500 000 швейцарских франков через 9 лет, а затем удвоятся до 1 000 000 швейцарских франков еще через 9 лет. ____Одного миллиона франков достаточно, чтобы стать финансово независимым человеком, если вы ведете скромный образ жизни. Финансовая независимость может быть определена как 25-кратный годовой прожиточный минимум при условии, что ставка изъятия средств из портфеля составляет 4 %. Дивиденды и прирост капитала обеспечат достаточный доход, а средняя доходность в 8 % (7 % с учетом инфляции) гарантирует, что ваш портфель будет продолжать расти.
In many places in Switzerland home ownership often seems to involve forking over a significant portion of your life savings for the privilege of being a million francs in debt and the minority owner of an exorbitantly priced piece of real estate.____A quick formula to evaluate if buying a property is a wise financial decision is to divide the property price by the annual rent. For example, a 3.5 room apartment costs 800'000 CHF to purchase versus 2'000 CHF per month to rent (or 24'000 CHF per year). The quotient in this case is 33! ____Quite a contrast with home ownership in other countries such as the United States. It is still possible in some places in the US to purchase a home for 300'000 USD that could also be rented for 2'000 USD per month. In that example the quotient is 12.5 and buying would a better choice than renting. ____General guidelines for this quotient are that 21 renting is better, 16-20 is a draw, and less than 16 buying is the best choice.____In most places in Switzerland I think it is wiser to invest a 250'000 CHF down payment into a low-cost equities index fund rather than real estate. Assuming 8% annual returns and using the "Rule of 72" the initial investment will double in 9 years to 500'000 CHF and then double again after 9 more years to 1'000'000 CHF. ____A million francs is sufficient to be financially independent if you have a modest lifestyle. Financially independence can be defined as having 25 times your annual living expenses and assuming a 4% withdrawal rate of your portfolio. Dividends and capital gains will be sufficient for income and 8% average returns (7% after inflation) will ensure your portfolio continues to grow.
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@Anne7
спасибо за ваш вклад. вопрос о том, что дешевле - аренда или покупка, в значительной степени зависит от процентной ставки, которая рассчитывается различными банками и другими учреждениями в швейцарии. в настоящее время покупка снова считается дешевле аренды. во время пандемии ковида все было наоборот.____ что касается возврата капитала, то можно сказать, что в последние годы недвижимость не отставала от финансового рынка в плане роста стоимости. однако, поскольку коэффициент собственного капитала для недвижимости в Швейцарии в целом невысок, многие получили непропорционально большую выгоду, поскольку добились роста стоимости за счет заемного капитала. ____ пример из моей личной жизни: 8 лет назад супружеская пара купила квартиру в цюрихе за 1,05 млн франков. собственный капитал составил 400 000 франков. сегодня эта квартира стоит около 1,8 млн франков, как показывают продажи в том же жилом доме.____ таким образом, балансовая прибыль составляет 200 процентов. Если бы супруги внесли только минимальный вклад в размере 210 000 франков, они бы в пять раз увеличили свои инвестиции. процентная ставка в то время составляла 0,8 процента на 10 лет, то есть 6400 франков в год. с учетом дополнительных расходов и резервов общая ежемесячная плата составляет около 1500 франков, то есть 18 000 франков в год. ____ в лучшем случае пара понесла бы расходы в размере 144 000 франков и получила бы доход в размере 800 000 франков. ____ Подобные расчеты будут продолжаться в Швейцарии до тех пор, пока цены будут неизмеримо расти.
thank you for your contribution. the question of whether renting or buying is cheaper depends largely on the interest rate environment, various banks and other institutions calculate this in switzerland. currently, buying is again considered cheaper than renting. during the covid pandemic, it was the other way around.____on the subject of return on capital, it can be said that real estate has kept pace with the financial market in terms of value appreciation in recent years. because the equity ratio on real estate is usually low in switzerland, however, many have benefited disproportionately because they have also achieved increases in value with borrowed money.____an example from my personal environment: 8 years ago, a couple bought a condominium in the Zurich area for 1.05 million francs. the equity capital amounted to 400,000 francs. today, this apartment is worth around 1.8 million francs, as shown by sales in the same apartment building.____the book profit is therefore 200 percent. if the couple had only put in the minimum of 210,000 francs in equity, they would have quintupled their investment. the interest charge at that time was 0.8 percent for 10 years, i.e. 6400 francs per year. including ancillary costs and provisions, the total monthly charge is around 1500 francs, i.e. 18,000 francs per year.____in the best-case scenario, the couple would have had costs of 144,000 francs and achieved a return of 800,000 francs.____such calculations will continue to work out in switzerland as long as prices continue to rise immeasurably.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@Anne7
Интересный отчет о доступности жилья. У меня есть родственники, живущие в Австралии, где разговоры о недвижимости - это культурная забава. Я прожил там 30 лет, и стоимость недвижимости превысила доход пары со средним достатком. Я больше не могу позволить себе снимать или покупать жилье там, откуда я переехал 5 лет назад. Я беспокоюсь о своих взрослых детях, которым придется самостоятельно обустраивать свое жилье, влезать в долги и не иметь надежды на нормальную жизнь в собственных семьях, чтобы быть счастливыми, найти безопасность и поддержку. Я перешлю ваш пост своим сыновьям, поскольку не до конца понимаю расчеты, а это поможет рассмотреть различные сценарии. Одна из причин заключается в том, что мы снимаем жилье в Во, и наша семья хотела бы вернуться в Швейцарию, но каждый вариант выглядит сложным. Еще раз спасибо.
An interesting report on the housing affordability. I have family members living in Australia where real estate talk is a cultural pastime. I lived there for 30 years and property has exceeded the incomes of a couple with mid-career incomes. I can no longer afford to rent or buy where I left 5 years ago. My concern is for my adult children to make homes for themselves with education debt and little hope of achieving normal lifestyles with their own families for happiness, security and support. I will forward your post to my sons as I don’t fully understand the calculations and this will help to look at different scenarios. One reason we rented in Vaud and our family want to return to Switzerland but every option is looking difficult. Thanks again.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@issyvivi@me.com
Книга, которая изменила мою жизнь, называется "Простой путь к богатству" Джей Ло Коллинза. Я советую вам поискать статью "Аренда против владения домом: стоимость возможностей и подсчеты", которую мистер Коллинз опубликовал в своем блоге. Удачи вам и помните, что покупка - это не всегда решение для надежного финансового пути, особенно в дорогой Швейцарии!
The book that changed my life is called "The Simple Path to Wealth" by JL Collins. I suggest that you search for "Rent vs Owning Your Home: Opportunity Cost and Running Some Numbers", a post written my Mr. Collins on his blog. Good luck and remember that buying is not always the answer to a secure financial path, especially in pricey Switzerland!
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@Marc Leutenegger
Обычно покупать квартиру за 1,05 млн швейцарских франков нецелесообразно. Если предположить, что квартира сдается в аренду за 3 000 швейцарских франков в месяц, то отношение цены квартиры к годовой арендной плате составит 29, а это значит, что для достижения стоимости этой завышенной квартиры потребуется 29 лет. ____ Если бы упомянутая пара вложила свои 400 000 швейцарских франков в недорогой индексный фонд акций 8 лет назад (при условии доходности 8 %), то сегодня их инвестиции стоили бы 740 372 швейцарских франка. Если подождать еще 10 лет (в общей сложности 18 лет), то инвестиции будут стоить 1 598 408 швейцарских франков. Этого достаточно для многих людей, чтобы стать финансово независимыми. ____ Вложение денег в дом не является безопасной инвестицией. Дом - это просто дорогое удовольствие. В странах, где цены на недвижимость значительно ниже, это может быть разумным решением, но в большинстве мест в Швейцарии это неразумное решение. ____ Предполагать, что цены на недвижимость в Швейцарии будут продолжать расти, - рискованная авантюра. В стране низкая рождаемость, стареющее население и сильная зависимость от иностранной рабочей силы. ____ Я жил в США, когда в 2008 году лопнул пузырь на рынке недвижимости, вызвав серьезную рецессию. Я помню, что многие американцы в то время наивно полагали, что стоимость их недвижимости будет постоянно расти. Вместо этого 8,8 миллиона "домовладельцев" (заемщиков) оказались в катастрофической ситуации, когда их ипотечные кредиты оказались "под водой". Стоимость недвижимости падала так быстро, что эти заемщики были должны по своим ипотечным кредитам больше, чем стоила их недвижимость. ____Швейцарские "подводные ипотеки" наносят больший ущерб заемщикам, чем их американские аналоги, поскольку швейцарские ипотечные кредиты в 1-10 раз выше. ____Финансовая независимость в Швейцарии возможна благодаря высокому среднему доходу и относительно низким налогам. Однако, на мой взгляд, покупка жилья в большинстве швейцарских городов быстро перечеркнет все надежды на финансовую независимость.
It is usually not rational to buy an apartment for 1.05 millions francs. Assuming that the apartment rents for 3'000 CHF per month the housing price to annual rent ratio quotient is is 29. This means that it would take 29 years of paying rent to reach the value of this overpriced apartment.____If the couple you mentioned had instead invested their 400'000 CHF equity capital in a low-cost stocks index fund 8 years ago (assuming 8% return) their investment would now be worth 740'372 CHF. Wait an additional 10 years (18 total years) and their investment would be worth 1'598'408 CHF. This is enough for many people to achieve financial independence. ____Locking money in a home is not a reliable investment. A home is simply an expensive indulgence. In countries where property values are significantly cheaper it may be a rational choice but in most places in Switzerland is it an unwise decision. ____It is a risky gamble to assume that property prices in Switzerland will always continue to rise. The country has low birth rates, an aging population, and a heavy reliance on foreign labor. ____I lived in the United States when the housing bubble collapsed in 2008 and triggered a major recession. I remember that many Americans at that time naively assumed that their property values would always rise. Instead 8.8 million "homeowners" (debtors) were in the disastrous situation of having "underwater mortgages". Home values fell so precipitously that these debtors owed more on their mortgages than the properties were worth. ____Swiss "underwater mortgages" will be more damaging to the debtors than their American counterparts because the Swiss mortgages are 1-10 times higher. ____Financial independence is possible in Switzerland due to high average incomes and relatively low taxes. However, in my opinion purchasing a residential property in most Swiss cities will quickly sabotage any hopes of ever being financially independent.
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
@issyvivi@me.com
Спасибо за ваш вклад. В Швейцарии разговоры о недвижимости, вероятно, также являются культурной забавой. Вероятно, это связано с эмоциями, а иногда и с вуайеризмом.____ Австралийский рынок неумолим, у меня есть друзья в Сиднее, и я провел там свои последние по-настоящему длинные каникулы. Я понимаю, что вы имеете в виду, многие места также стали совершенно недоступны по цене. И это еще сложнее на рынке аренды, где вы находитесь во власти арендодателей.
Vielen Dank für Ihren Beitrag. In der Schweiz ist das Reden über Immobilien wohl auch ein kultureller Zeitvertreib. Es dürfte an den Emotionen liegen, die damit verknüpft sind, auch eine Prise Voyeurismus ist manchmal dabei.____Der australischer Markt ist unerbittlich, ich habe Freunde in Sydney und dort auch meine letzten richtig langen Ferien verbracht. Ich verstehe, was Sie meinen, viele Lagen sind auch völlig unerschwinglich geworden. Und noch schwieriger ist es im Mietmarkt, wo man der Willkür der Vermietenden ausgeliefert ist.
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
@Anne7
Я, конечно, знаком с доктриной движения за финансовую независимость и во многом с ней согласен. В конце концов, все это прогнозы - и вопрос в том, какой рынок работает лучше. На рынке капитала за 8 лет можно получить несколько 1000-процентных прибылей - с соответствующим риском.____Но оставим мой пример с расчетами: Пара получила бы прибыль в размере 800 000 франков за 8 лет, имея 200 000 франков на депозите (вместо 400 000) - и сэкономила бы около 100 000 франков на ежемесячных расходах по сравнению с арендой. По их мнению, за тот же период пара могла бы заработать 340 000 швейцарских франков на рынке капитала, имея 400 000 франков в активах. В пересчете на 200 000 франков это составит прибыль в 170 000 франков. Если вычесть из этой суммы возросшие на 100 000 франков расходы на проживание, то останется 70 000 франков - по сравнению с 800 000.____ Но кризис на рынке недвижимости может все изменить. Как и крах фондового рынка, по крайней мере, на время. В Швейцарии вопрос заключается в том, может ли разница между медианной зарплатой и ценами стать произвольно большой. И этот вопрос решает избыточный спрос.
Ich kenne natürlich die Doktrin der Financial-Indipendence-Bewegung und bin mit vielem einverstanden. Am Ende sind alles Prognosen - und die Frage ist, welcher Markt besser läuft. Man kann am Kapitalmarkt in 8 Jahren auch mehrere 1000 Prozent Gewinn machen - mit entsprechendem Risiko.____Aber um in meinem Rechenbeispiel zu bleiben: Das Paar hätte mit 200'000 Franken Einlagen (statt 400 000) in 8 Jahren 800'000 Franken Gewinn gemacht - und gegenüber einer Mietlösung bei den monatlichen Kosten rund 100 000 Franken gespart. Sie sagen, im selben Zeitraum hätte das Paar mit 400'000 Franken an Anlagevermögen 340'000 Franken am Kapitalmarkt verdienen können. Auf 200 000 Franken gerechnet wären das noch 170'000 Franken an Gewinn. Zieht man davon die um 100 000 Franken höheren Lebenskosten ab, bleiben 70 000 Franken - gegenüber 800 000.____Aber eine Immobilienkrise kann alles ändern. Genauso wie ein Börsencrash, zumindest vorläufig. In der Schweiz stellt sich die Frage, ob die Differenz zwischen Medianlöhnen und Preisen beliebig gross werden kann. Und diese Frage entscheidet sich am Nachfrageüberhang.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@Marc Leutenegger
@Marc Leutenegger__Дом - это не совсем инвестиция, это просто крыша над головой. Существует очень мало рынков недвижимости, которые могут идти в ногу с долгосрочной кривой роста 7% сложных процентов. А те немногие, которые соответствуют или превышают этот рост, скорее всего, находятся в спекулятивном пузыре. В долгосрочной перспективе единственный надежный способ приумножить богатство - это инвестировать в недорогой индексный фонд акций.____ Лично я с нетерпением жду обвалов на фондовом рынке, потому что это отличная возможность купить акции со скидкой. Три года из семи будут отрицательными для фондового рынка. Иногда может пройти целое десятилетие со стагнацией роста. Однако в долгосрочной перспективе фондовый рынок США всегда растет. Фондовый рынок США - это S
@Marc Leutenegger__A home is not actually an investment, it is just a roof over one's head. There are very few real estate markets that can match the long-term growth curve of 7% compound interest. And the few that match or exceed that growth likely are in a speculative bubble. Long term the only reliable way to grow wealth is to invest in a low-cost stocks index fund.____Personally I look forward to stock market crashes because they are excellent opportunities to purchase stocks at a discount. 3 out of 7 years will be negative on the stock market. Sometimes an entire decade can go by with with stagnant growth. However, long term the (US) stock market always goes up. The US stock market's S
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
@Anne7
Вы забываете о заемном капитале. в Швейцарии 80 процентов недвижимости можно финансировать за счет заемного капитала, и деньги эти дешевы. в настоящее время вы можете получить десятилетний ипотечный кредит всего за 1,5 процента. и есть еще ипотечные кредиты с процентной ставкой менее 1 процента. Если сравнить это с ростом стоимости недвижимости примерно на 4 процента, то получается неплохой доход на заемные деньги. Однако зачастую эти деньги не реализуются, а остаются в залоге до выхода на пенсию или получения наследства. Подводя итог: все зависит от рынка. И я не хочу спорить против долгосрочных инвестиций в фондовый рынок :D
you're forgetting the debt capital. in Switzerland, 80 percent of real estate can be financed with debt capital - and money is cheap. currently, you get a mortage for over ten years for only 1.5 percent. and there are still current mortgages with an interest rate under 1 percent. if you compare this with the increase in the value of real estate of around 4 percent, you get a handsome return on borrowed money. but often this is not realized, it remains tied up until retirement or inheritance. to sum it up: it depends on the market. and I will not argue against long term investing in the stock market :D
Этот комментарий был автоматически переведен с FR.
Оторвитесь от проторенной дорожки (и городской иллюзии)____Зачастую жизнь в 500 метрах от офиса становится идеалом жизни. В результате все толпятся в одних и тех же больших городах, которые больше не являются желанными, в то время как хорошо связанные, удобные для жизни и человеческие сообщества ждут своего шанса - и тщетно.____Появляются сообщения о резкой нехватке жилья в Женеве или Цюрихе. Так ли это на самом деле? И все же несколько кликов на сайте недвижимости показывают тысячи свободных квартир. Может быть, это мираж? Или просто потому, что они не находятся в пяти минутах ходьбы от концептуального кафе, где подают органический чай? Похоже, городской эскапизм хорош, но только если поезд идет прямо до булочной.____ А тем временем мечты строятся... в бетонном варианте. Повсюду появляются славные "устойчивые районы", состоящие из кубиков, микроквартир по самым высоким ценам и лоджий размером с почтовую марку. Все это напоминает большие жилые комплексы 1960-х годов, но с оттенком "зеленого" промывания: немного больше изоляции, зеленый фасад для фото, и вот оно, "инновационное" жилье. А наоборот? Ах, это никогда не было так близко - по крайней мере, вы можете познакомиться с соседями, не вставая с дивана.____Так что нет, спасение не придет от уже десятого "умного" проекта в городе или от эко-соседства, где вы задыхаетесь лучше, но чище. Возможно, пришло время осознать, что Швейцария не ограничивается тремя изможденными пригородами. Существует и остальная часть страны. Может быть, пришло время открыть ее заново... пока то, что от нее осталось, не забетонировали.
Sortir des sentiers battus (et de l’illusion urbaine)____Apparemment, vivre à 500 mètres de son bureau est devenu l’ultime idéal de vie. Résultat : tout le monde s’agglutine dans les mêmes grandes villes, qui n’en peuvent plus d’être désirées, pendant que des communes bien desservies, vivables et humaines attendent leur tour… en vain.____On nous parle d’une pénurie dramatique à Genève ou Zurich. Ah bon ? Pourtant, quelques clics sur un site immobilier montrent des milliers de logements disponibles. Serait-ce un mirage ? Ou est-ce simplement qu’ils ne sont pas situés à cinq minutes d’un café conceptuel servant du matcha bio ? On dirait que l’exode urbain, c’est bien, mais seulement si le train dessert directement la boulangerie branchée.____Et pendant ce temps, on construit du rêve… version béton. De glorieux "quartiers durables" surgissent un peu partout, faits de cubes empilés, de micro-logements à prix maxi, de loggias format timbre-poste. Tout ça sent bon les grands ensembles des années 60, mais avec une touche de greenwashing : un peu plus d’isolation, une façade verte pour la photo, et hop, ça devient de l’habitat "innovant". Le vis-à-vis ? Ah, il n’a jamais été aussi proche — au moins, vous pouvez faire connaissance avec vos voisins sans quitter votre canapé.____Alors non, le salut ne viendra pas d’un énième projet "intelligent" en ville, ni d’un écoquartier où l’on étouffe mieux, mais plus proprement. Peut-être serait-il temps d’admettre que la Suisse ne s’arrête pas à trois agglomérations surmenées. Le reste du pays existe. Il serait peut-être temps de le redécouvrir… avant de bétonner ce qu’il en reste.
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
@Mister Mike
Вы правы, в Швейцарии, как и в соседних европейских странах, существует тенденция к переезду в город. Это приводит к дополнительным перекосам в спросе и росту цен. И периодические жалобы на то, что определенные места больше не по карману подавляющему большинству населения, тоже можно критиковать. Вид на Цюрихское или Женевское озеро - это не право человека. На самом деле швейцарский жилищный кризис очень глубок. В этом году Ассоциация мастеров-строителей предупредила, что в стране строится слишком мало квартир. Доля вакантных квартир в Швейцарии в целом опускается ниже одного процента, что означает нехватку жилья по всей стране. Даже менее фешенебельные районы стали очень дорогими. Например, если вы ищете 5,5-комнатную квартиру в Бюлахе, то в настоящее время вы найдете два предложения. Цена составляет 3300 швейцарских франков в месяц, что требует дохода в 10 000 швейцарских франков в месяц.
Sie haben Recht, es gibt in der Schweiz einen Trend, in die Stadt zu ziehen, genauso wie im europäischen Umland. Das führt bei der Nachfrage zu zusätzlichen Verzerrungen und treibt die Preise an. Und die gelegentliche Klage darüber, dass gewisse Lagen nicht mehr zahlbar sind für den allergrössten Teil der Bevölkerung, kann man auch kritisch sehen. Der Blick auf den Zürich oder Genfersee ist kein Menschenrecht. Tatsächlich aber reicht die Schweizer Wohnungskrise tief. Der Baumeisterverband hat dieses Jahr gewarnt, es würden noch immer viel zu wenig Wohnungen gebaut. Die Leerstandsquote über die gesamte Schweiz werde unter ein Prozent fallen, das bedeutet flächendeckende Wohnungsnot. Auch wenig mondäne Lagen sind unterdessen sehr teuer geworden. Sucht man Beispielsweise in Bülach eine 5,5-Zimmer-Wohhung, findent man aktuell zwei Angebote. Preis 3300 Franken pro Monat, das setzt bereits ein Einkommen von 10 000 Franken im Monat voraus.
Этот комментарий был автоматически переведен с ES.
В Испании, где практически каждый мог иметь собственное жилье, наблюдается тенденция к снижению из-за роста цен и низких зарплат.
En España donde prácticamente todos conseguíamos tener vivienda propia, la tendència és a la baja por el encarecimiento del precio y los s bajos salarios
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Очень просто... Население планеты растет слишком быстро... Восемь миллиардов, 8 000 000 000 000
Simple... The world's population is growing too fast...Eight Billion,8,000,000,000
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Тем не менее, миграционные власти кантона отказываются продлить мое пребывание на 2 недели, чтобы завершить установку двух квартир для швейцарского клиента. Люди ждут, но возникли задержки из-за некоторых казусов в перестройке дома. Теперь я не могу закончить работу, чтобы люди могли пользоваться ванными и кухнями, а кантон говорит, что клиент должен найти кого-то из местных, что ему не удалось сделать, потому что срок, указанный единственной местной компанией, составил 2 года, и теперь я должен найти кого-то еще, возможно, из-за границы, что увеличивает задержку с моей стороны до месяцев, потому что нелегко найти человека, готового взять на себя чужую работу и сделать ее как можно скорее, и было бы достаточно, если бы мне дали еще 2 недели. Чтобы просто спокойно подключить все и уехать, даже если я никогда не вернусь в Швейцарию, потому что я работаю по всей Европе, делая специализированные установки прямого фотоэлектрического освещения воды и всевозможные особые случаи, на которые никто даже не предложит цену..... Но ваше правительство, очевидно, хочет, чтобы еще 4 человека дольше мучились с доступом к своим новым домам. Gz
This yet your cantonal migration officials deny me from extending my stay for 2 weeks to finish installations for two flats for swiss client. People are waiting but due to some mishaps in rebuild of house I experienced delays. Now I can not finish my job to let people use their bathrooms and kitchens and canton says client should find someone local which they failed at because timeframe given by only local company was 2 years and now I have to figure out some one else probably ofc also from abroad which makes delay on my side growing to months cause it's not easy to find someone willing to take over some one else's job and do it asap and it would be just enough if they let me 2 weeks longer. To just calmly connect all stuff and be gone not even Shure if I ever come back to swiss cause I work all over Europe and do specialized direct PV to water installations and all kind of special cases that no one wants to even give price for... Yet your government clearly want 4 more people to struggle longer with having access to their new homes. Gz
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Впервые я приехал в Швейцарию в 1971 году. Позже, в 1978 году, я снова приехал сюда в поисках дома. Я не нашел ничего на продажу и ни одного агента по недвижимости, который мог бы помочь мне в поисках. В итоге я прожила год во Франции и забросила поиски. Я вернулась в 1987 году, чтобы выйти замуж за швейцарца в Санкт-Галлене. Наш брак продлился 22 года, у нас родилось двое детей, но у нас никогда не было достаточно сбережений или потенциала, чтобы взять ипотеку. Я не могла найти работу, которая соответствовала бы моему образованию, навыкам и опыту, поэтому я вернулась в Канаду и работала генеральным директором. Я вернулся в 1995 году и по-прежнему не мог позволить себе ни дом, ни ипотеку. Я отправился в Калифорнию, опять же на зарплату генерального директора, и все равно не мог найти ни дома, ни кредита. Брак распался, и я переехал в Саанен SG и Мон-сюр-Ролле VD. Я заболел неизлечимой болезнью и не мог получить медицинскую помощь ни от одного врача или больницы во всей стране. Мне удалось найти лекарство от неизлечимой болезни ALS. Я вернулся в Северную Америку и в возрасте 65 лет заработал достаточно денег, чтобы наконец купить дом в CH. Я держался подальше от больших городов и поселился в идиллической долине, окруженной заснеженными горами, с аэропортом, скоростными поездами и природой в четырех направлениях (Бекс, ВД). Я купил 110-летний дом мэтра и потратил последние два года на его реставрацию. Две недели назад я снова женился на подруге, с которой познакомился 48 лет назад. В то время как мой предыдущий опыт жизни на северо-востоке Швейцарии был антисоциальным, зенофобским и ксенофобским, я стал швейцарцем и теперь счастливо живу во франкоязычной Швейцарии. ____Es - непростая страна для адаптации, и вам придется жить с осознанием того, что ее культура глубоко укоренена в многовековых традициях, которые чрезвычайно упрямы по отношению к новым идеям в обществе. Но можно жить, преодолевая этот общий недостаток замкнутой европейской нации. Я лишь желаю, чтобы двое швейцарских детей, отвергнувших своего отца-иностранца, были достаточно взрослыми и мудрыми, чтобы уважать те десятилетия, которые я вложил в их воспитание, образование и реальное положение дел в мире, а не просто думать с мигалками, что Швейцария - это божественная находка, превосходящая все остальные. ____Покупка дома - это американская/канадская мечта, основанная на бегстве от норм европейских традиций, от которых эмигранты давно бежали. Однако швейцарцы могут выбрать лучшую стратегию приобретения индивидуального жилья, избежав ловушки, расставленной банками, нотариусами, агентами по недвижимости и жадными продавцами жилья, которые считают, что астрономические цены - это правило устойчивого глобального рынка. В прошлом стоимость недвижимости в Швейцарии оставалась стабильно низкой и росла менее чем на 1 % в год. Вся цепочка поставок жилья ответственна за то, что стоимость ежегодно растет двузначными темпами. ____ Когда цены нереально высоки, никто не должен кормить монстра жадности и слепо принимать их. Массовая экономия в течение нескольких лет заставит продавцов и их группу поддержки вернуться к более низким ценам. Либо это произойдет, либо швейцарская экономика взорвется, и экономика погрузится в многолетнюю рецессию. Вместо того чтобы тратить всю свою пенсию на какую-нибудь роскошь, я продолжаю ходить или ездить на велосипеде на рынок и трачу столько же в месяц, сколько тратил в свои двадцать с небольшим лет. Я также снизил цену на свою первую квартиру на 25 %, но даже это было слишком много для меня два года назад. Научитесь грамотно вести переговоры. Проведите тщательный осмотр, чтобы выявить все дефекты в доме и необходимые улучшения, прежде чем подписывать контракт. Вот тут-то нотариус нас и обманул. Но мы продолжаем жить экономно и можем позволить себе наш образ жизни.____Извините за длину этого ответа, но, надеюсь, в нем есть крупицы интеллекта и нытья по поводу теорий.
I first came to Switzerland in 1971. Later, in 1978, I came again in search of a house. I found nothing for sale and no agents to assist with looking. I ended up living in France for a year and gave up the search. I came back in 1987 to get married to a Swiss in St. Gallen. While the marriage last 22 years with two children, we never had enough savings or potential to secure a mortgage. I could not find a job equivalent to my education, skills and experience, so I returned to Canada and worked as a CEO. I returned in 1995 and still couldn't afford a house or mortgage. I commuted to California, again with a CEO salary, and still couldn't find a home or loan. The marriage ended and I moved to Saanen SG and Mont-sur-Rolle VD. I ended up with a terminal disease and received no medical help from a single doctor or hospital across the country. I was able to find a cure from an incurable disease, ALS. I returned to North America and earned a sufficient income at the age of 65, to finally buy a house in CH. I stayed away from large cities and settled in an idyllic valley surrounded by snow capped mountains with aerodrome, fast trains, and nature in 4 directions (Bex, VD). I bought a 110 year old maison de maitre and have spent the last two years restoring it. Two weeks ago, I remarried with a friend I met 48 years ago. While my earlier experience in NE Switzerland was anti-social, zenophobic and displaying no help for foreigners, I became a Swiss and now happily live in Swiss Romande. ____It is not an easy country to adapt to and one must live here knowing that its culture is deeply rooted in centuries of tradition which is acutely stubborn to new ideas socially. Living above this common fault of an inward-looking European nation can be done. My only wish is that two Swiss children who have rejected their foreign father would be old enough and wise to respect the decades I contributed to their upbringing, education and realities of the world, not just with a set of blinkers that think Switzerland is a Godsend above the rest. ____Buying a home is an American/Canadian dream founded on escaping the norm of the European traditions those emigrants escaped long ago. However, the Swiss can adopt a better strategy of individual home ownership by avoiding the trap set by banks, notaries, real estate agents and greedy home sellers that demanding astronomical prices is a rule of thumb in a sustainable global market. It used to be that Swiss home values remained rock solid at low prices with less than a 1% annual increase. The entire house selling supply chain is responsible for driving up values by double digits annually. ____With prices at unrealistic rates, no one should feed the monster of greed and adopt this blindly. Mass austerity for a few years will bring sellers and their support group back to lower prices. Either that, or the Swiss economy will inflate itself beyond any ability to sustain it, and the economy will crash into a multi-year recession. Rather than blow my entire pension on any form of luxury, I continue to walk or bike to the market place and spend as much monthly as I did when I was in my twenties. I also dropped the opening demand price by 25%, but even that was paying too much demanded two years ago. __Learn to bargain wisely. Conduct a thorough inspection for all the faults or the house and its necessary upgrades before signing any contracts. The notary screwed us on that one. But we continue to live frugally and can afford our lifestyle.____Sorry for the length of this reply, but hopefully there are some nuggets of intelligence and whining on theories.
Этот комментарий был автоматически переведен с ES.
Здесь, в Южной Корее, проживание в квартирах является нормой. Снимать можно, но купить квартиру невозможно. Все мои знакомые берут деньги в долг на всю жизнь, чтобы купить квартиру, и это происходит только в столице или самых густонаселенных городах страны. Мне 28 лет, а моему партнеру 32 года, мы хотим пожениться и создать семью. Мы оба долгое время копили деньги, но купить чистую и приличную квартиру рядом с нашей работой, чтобы создать семью, без кредитов в этой стране невозможно.
Aquí en Corea del Sur, lo normal es vivir en apartamentos. Rentarlos es posible.__Sin embargo, comprar uno es imposible. Todas las personas que conozco a mi alrededor piden prestamos de por vida para poder comprar un apartamento, esto sucede solo en la capital, o en las ciudades más pobladas del país. Yo tengo 28 años y mi pareja 32 años, queremos casarnos y formar una familia. Los dos hemos estado ahorrando desde hace tiempo sin embargo, comprar un apartamento limpio y descente cerca de nuestros trabajos para formar una familia sin prestamos es algo imposible en este país.
SWI SWISSINFO.CH
Этот комментарий был автоматически переведен с DE.
@CECI
Спасибо за ваш вклад. В Швейцарии люди не покупают недвижимость без кредитов, это не очень привлекательно с точки зрения налогов, по крайней мере, при нынешней правовой ситуации. Учитывая цены, полное финансирование также не представляется возможным для большинства молодых людей. Что отличает швейцарский ипотечный рынок от других, так это низкие процентные ставки и отсутствие или очень ограниченные обязательства по рассрочке.
Vielen Dank für ihren Beitrag. In der Schweiz werden eigentlich auch keine Immobilien ohne Kredite gekauft, das ist steuerlich nicht sehr attraktiv, zumindest mit der aktuellen Rechtslage. Angesichts der Preise wäre eine Vollfinanzierung für die meisten jüngeren Personen auch nicht möglich. Was den Schweizer Hypothekenmarkt von anderen unterscheidet, sind die tiefen Zinsen und dass es keine bis sehr zurückhaltende Abzahlungsverpflichtungen gibt.
Этот комментарий был автоматически переведен с EN.
Hilo,____ Даже когда я живу в США, меня не покидает одна и та же проблема: как извлечь несколько долларов из этих постоянно растущих конгломератов феодалов, которые строят свои замки, поместья и 200-летнее будущее своих семей? Зачем вкладывать деньги в строительство домов, которые в долгосрочной перспективе принесут лишь умеренную прибыль? Может быть, им можно предложить частичную налоговую льготу и вывесить их имя где-нибудь на статуе? Последний раз все было так плохо, когда римские и феодальные дьяволы убедили бедных богачей, что протекционизм и экспансионизм лучше, чем кормление и забота о большом сообществе. Я имею в виду, вы должны пожалеть их (да, конечно), они говорят, что если они не будут продолжать расширяться, то следующая корпорация поглотит их. Беспокойство, беспокойство. Похоже, дьяволы не доверяют друг другу, сюрприз, сюрприз. Как всегда учили черепаху Татла: "Будь тем, кто ты есть, а не тем, кем ты не являешься, люди, которые так поступают, самые счастливые". Искренне ваш в борьбе с жадностью и злобой, Роберт Тобери (Тобиас) Сен-Лоран
Hilo,____Even though I'm in the US, it's the same problem, how to wrench a few bucks out of those ever expanding conglomerate feudal lords building their castles, estates, and future for 200 years of their families. I mean, why invest in building housing with only long term, moderate returns? Perhaps you can offer them a partial tax credit and their name on a statue __somewhere? The last time things were this bad is when those Roman and feudal devils convinced the poor rich that protectionism and expansionism was better than feeding and caring for the larger community at at hand. I mean, you gotta feel sorry for them(yeah right) they say if they don't keep expanding, then the next conglomerate will take them over. Worry, worry. I guess devils don't trust one another, surprise, surprise. As Tutle the turtle always was taught, "Be what you is, not what you is not, folks that does this is the happiest lot". Sincerely yours in fighting greed and malevolence, Robert Tobery (tobias) St Laurent
Примите участие в дискуссии